《圆桌论坛：艺术金融与艺术投资》邀请苏富比金融服务部总经理扬·普莱森斯先生；法尔科美术公司副总裁蒂姆·亨特先生；前苏富比拍卖研究部主任、前英国铁路养老基金美术投资组合监管人杰里米·埃克斯坦先生；中国文化金融50人论坛秘书长、中国传媒大学文化经济研究所研究员金巍先生；安盛艺术品保险亚洲区总经理孙贵珍女士；圆桌主持：东方证券首席经济学家副总裁邵宇博士。
邵宇：女士们、先生们下午好，我是邵宇，来自东方证券，非常高兴有这个机会跟金融和艺术的大咖对话，这是一个非常好的学习机会，有很多金融和艺术跨界的内容，我们这样一个论坛的目的就是做相互之间的交流。中国的投资人是怎么看待艺术金融，包括海外的投资人，还有专业的人士给我们提供的经验，能不能形成交流和碰撞，我们首先有一些问题提给各位。
第一，我关注到一件事情对于中国的投资人来说有很大的焦虑，不知道国外有没有，我做过研究，在过去的30年里面，我们每年会有多出20%的钞票来，这对我们投资人来说非常重要，如果过去30年你的投资回报率不到30%你就不是一个好的经理，我第一个问题想这样问一下，这几位投资的经验里面，能不能分享一下，您觉得从一个中长期时间的间隔来看，大概投资艺术品有多少的回报？
杰里米·埃克斯坦：从中长期来看，想达到9%到11%、12%的年收益率，这个可以是一个比较合理的预期。这个也是人们对于这个市场动态的一个预期，如果你对这个市场的预期过高的话，会出现一些市场的操纵，对于12%的汇报率来说比是比较明智，可以做得到的。
蒂姆·亨特：我觉得还是取决于你是哪一个市场，如果是当代艺术的回报率超过12%，如果是一些传统的比如说古典大师的油画作品，你要把眼光放的更加长远一些，你不可能今天买一个大师的作品，一年以后把它卖掉并希望能够获取利润，你必须等更长的时间去交易这些古典的作品。人们对于这些经典的作品有很长时间的记忆，你可能十年以后看到这个作品会觉得对它还是记忆犹新。
而对于当代作品来说，有时候一年以后五世甚至当年交易也可以获益，所以前面的问题要分市场来看。艺术品的市场不是一个单一的市场，是有很多不同的小的微型市场组成的，每个市场都有自己的特性，很多时候我们可能只是集中到最高端的市场看到的都是历史高价的新闻头条，可是事实上，有很多小规模的交易也在大量的进行。
最近关于艺术品市场的一个报告，就是德勤的那份报告，以及巴塞尔的报告，他们都是对于艺术品市场进行了分类别的讨论，在终端市场现在情况还是不太好，这个终端市场的回报率就会比较低，可能不到10%，所以还是要看你在说哪一个市场。
扬·普莱森斯：我也是同意他的观点，艺术是一个另类资产，理论上面讲，回报率超过传统的金融产品，世界不断变化，我在商学院里面学的例子大部分都是美国的股票回报率，年利率可以是12%，现在这个已经不是事实了，中国在很多方面表现比较极端，中国之前是一个新兴市场，现在成为了全球的一大经济力量。
我觉得这个还是要风险调节后的收益率，要看不同的产品、艺术品类别，很多人他们关注的都是毕加索的历史高价，但是毕加索也有很多好的作品和坏的作品，这个问题还是取决于你到底投在哪一个艺术品上面，取决于你投资在哪一个艺术家身上。如果你买的是蓝筹股类的艺术家，那么我们看过去五年的话，市场的发展和你的预想肯定是完全相反的，你可能觉得我买一些超贵的作品，比如说买一个一亿美元的毕加索作品是一个粉红时期的作品，你可能会觉得可能花上10年我就可以再次出售然后也是得到一个合理的回报。
金巍：我主要做研究，不做实际投资。实际上我们是在两个世界对话，因为中国现在的发展阶段和欧美发达国家大概50、60、70年代的情况很相似，很多非理性的情况也很相似，这是两个世界。
另外，艺术品是一种另类资产，另类金融产品，它实际上就像邵宇博士马上问收益率的问题，他很敏感，每一个金融家、投资家马上就要考虑横向对比的收益率比较，我觉得12%太好了已经，但是我说的是两个世界在对比的时候，很多人会疯狂起来，可能还有更好的，他本来应该更好，然后就像这位专家说的，当你一旦超出了12%这样一个收益率预期的时候，很多疯狂的手段就会被创造出来，就我的观察来看，为什么要规范，就是因为有一些乱象出来，扰乱艺术品金融市场，这是我的观察。
邵宇：这个问题我们有一定的共识。第二个问题我注意到一个很重要的现象，主要的艺术品价格指数跟大类的金融资产，比如说股票、房子，它的关系相关的系数是非常高的。它有没有真正把风险做一个分散，我投资一种产品，能不能在我的组合里面不光是带来收益，降低我整个投资组合的风险？能不能做到这一点？因为我们比如说中国当代艺术作家的作品，基本上股市上了六千点，价格也冲上去，股市跌一千点价格也下来，有很高的同步性，一般的艺术品投资或者门类能够起到分散风险的作用吗？
杰里米·埃克斯坦：我先想回应一下前面关于监管的问题，两年之前达沃斯论坛上面，一个非常著名的经济学家，名字我不记得了。他说旧的世界需要的是监管，也是对此做过一个调查，我问了这些艺术品商人，他们最不喜欢的事情就是监管。因为会影响他们做生意，我们对于投资和购买艺术品要有一个合理的预期。对于这些经济人来说，他们是习惯于一些旧的这些规则，这也是我们未来几年需要关注的一点。
再关于分散化的这个问题，现在的问题是不同的非传统资产之间的相关性，比如说艺术资产、比如说房地产，真正的问题你看的是什么样的指数，你是用什么样的指数来衡量艺术品投资的回报。
事实上，我们现在所用的这些艺术指数都不是百分之百可靠的，原因有各种各样。不像股票指数这么可靠确定，他们很准确，但是在艺术品市场，艺术品的这些指数，他们可以有可能会告诉你说市场上涨了一到两个百分点，但是事实上这些指数他们内在就有一些不确定性。
虽然现在从表面上面来看，股票和艺术品有一个相关性，但是这并不表明两件事情和相关性是真实存在的。不可避免会有越来越多的资金在追逐非传统的投资领域，而且会有越来越多的资金进入艺术品投资，这里面也有很多是出于兴趣进行投资的。这也是一股经济的力量，在人们想卖出一幅画的时候，同样也受到一样经济力量的影响。
前面提到的这样一个关联性是存在的，但是并不意味着你把所有钱投在一个资产类别当中，我觉得比较安全的做法是把资金在每一个另类的投资类别里面都放一些，既使这种做法会在表面上看有相关性，但是我们还是可以做到分散化投资的。
扬·普莱森斯：我也是同意杰里米·埃克斯坦的看法，最近有一家企业收购了现在市场上面唯一可靠的艺术品指数，我们也是因此才意识到这个不可能是一个完美的指数，我们前面提到过艺术品的流动性，这个指数不完美有两个原因，首先他只统计了拍卖品的价值，而很多的艺术品交易是通过私下的交易方式进行的，这些私下的交易都没有统计到指数里面。
第二点化流动性相关，所有的这些拍卖，一般一年举行两次，所以如果指数的信息一年只更新两次，再根据这个指数来寻找和其他产品投资的相关性，这个并不客观，也许真的是有相关性，但是考虑到时间的节点有所区别，在我的演讲里面我也是提到有时候在全球其他的主要资产发生变动的时候，艺术品并不一定和它们总是保持一致的变动方向。现在的艺术品投资不仅仅只是为高净值人群服务。
蒂姆·亨特：在谈到分散化投资的时候，我们要知道我们投资的是独一无二的艺术品，而且每件作品它们之间的差异都是很大的，既使是它出自同一个艺术家之手，尽管是一个艺术家同一个时期的艺术作品里面都是不一样的，但是这个和黄金的情况就很不一样，因为黄金不仅在世界哪一个角落，同样一盎司的黄金价格都是一样的。但艺术品不像其他的投资产品。如果你想分析你的投资，而且你喜欢艺术的话，可以成为一个很好的投资组合产品。如果你得到了足够好的建议，而且你运气好的话，最后投资品的价值确实会上升很多。
邵宇：艺术品每一件都是不同的，或者它的定价都是非常个性化的，做这个艺术金融的过程当中因为你缺乏标准化的程序，对于整个艺术金融的推动，大家觉得它的核心困难或者说解决这个问题的方法应该是什么呢？因为其实比如说我们不管做保险也好，或者是证券也好，或者银行也好，你都会有估值，比如说这栋楼几个银行给的价值不同，我相信艺术品很难做到，大家的实践里面应该遇到过这个问题，如果在中国大力推进这些支持艺术金融的话，需要突破核心的难点应该是什么呢？
金巍：从我的观察也是，就是关于我们所谓的这些几大投资品，它的这种关联性到底有多强，我觉得可能完全从指数上面看的话，短期内指数不相关，各类指数的生成机制完全不一样，有的是场内场外交易，而且样本量有海量的区别。
但是，我觉得长期比如说五年之内的几种指数的变化，关联性可以观察出来，所以比较适合长期做投资的人做分析，一些赌徒们可能看不看没有什么意思，这是一个，关于艺术品的价格生成，实际上艺术品它有的时候看起来虚高也好，可能和几个关键要素有关，就是一些评估机构也好、投资机构也好，还有一些金融机构来做判断的一些依据。
中国人经常说盛世收藏，就是说跟整个这一段时间的经济发展、社会发展水平直接相关决定这个价格会有上涨的趋势，如果不是盛世的话你这个艺术品的价格就会呈现下降的拐点，这就是很重要的一个参考指标，大家的价格判断，这是环境的一个因素。
再就是我们按照中国人的话，人民群众的艺术欣赏水平和美学审美水平，这个也是经过一段时间提高之后，可能对于艺术品价格的提高是很重要的，黄教授说提高中国人的，尤其从小学提高人们对艺术品的审美能力，可能一代人出来之后，忽然发现有一类的艺术品价格马上提升，有些机构对这类艺术品马上有重新的估值，我觉得是很重要的两个观点。
蒂姆·亨特：我做一个小的补充，刚才问到中国如果想要去扩张这种艺术金融的能力应该做什么，我觉得可以分析一下法律，他们做艺术抵押借贷的时候，分析最差的情境就是违约，针对艺术品做贷款的话，你要考虑如果违约了，我怎么样能够控制我的质押物，那么在法务上面的影响会是怎么样的。
对于我作为借贷人、留置抵押物的能力作出怎样的支持，美国是一个很好的例子，美国在这方面是比较发达的，因为它的监管体系和阀体比较能够给抵押物做更好的保障。但是不同国家在阀体上面的差别是非常大的，我在思考，在中国除非你有非常清晰法律保障借贷人，否则的话艺术贷款比较困难。
扬·普莱森斯：我补充一下，我这边做了很多研究，在中国确实是比较困难的，你刚才谈到标准化问题，在中国和其他国家标准化方面会做什么呢？实际上在苏富比的金融服务中，其实成功的关键因素就是我们至少在苏富比，我们很了解市场，这个比我们的竞争者有优势，这也使得我们更容易盈利。在过去15年里面发展起来的新兴市场必须要经历同样的一个转变，我觉得这是势不可当的，所以标准化的趋势就会给我们带来更多的竞争。
但是与此同时，如果你做了标准化你就会吸引更多的玩家，比如说银行，那么他就会使我们的借贷成本降低，那么这也意味着金融界能够更多的接受艺术品。这其实是对于我们来讲是利大于弊的，我也并不是很乐观，我觉得这并不是会马上发生，那么蒂姆·亨特和杰里米·埃克斯坦刚才讲到，我们这里处理的艺术品是非常个性化的东西，非常独特的。每一个艺术作品都是特殊的，独一无二的将它们统一化是很难的，所以我们在努力的去做这样的标准化，这样的话可以减少融资成本，所以我们其实想了非常多，但是它仍然是一个非常独特、独一无二的一个行业。所以可能会需要花一点时间。
邵宇：我们讨论到现在，有些东西比较清楚了，有一些内生的难点，其实肯定大家都想在中国因为这么大的艺术品市场，我们需要金融去推动它的一个发展，当然它们已经西方有很成熟的经验包括工具，我想问一下，从大家各自的经验来看，您觉得什么样的艺术金融服务的产品，或者说某种类型的艺术金融的产品或者是服务，是能够比较适合中国市场，或者比较快的推广，或者应用到中国市场上面来？
杰里米·埃克斯坦：最近的预测无论是巴塞尔还是其他的预计，现在的全球艺术品交易总额大概达到500亿美金，听上去是一个非常大的市场，但是实际上并不是这么大的。而这个市场是基于一些非常小量的交易，如果你想扩张这个市场的话，或者以更大的规模做艺术融资，我觉得我们必须要非常小心，就是要防止市场过快过热产生泡沫，而是要让它内生生长，小心的谨慎的去增长，这远远好过过快过大的增长。
邵宇：确实这么长时间的发展，大家都已经成熟了，大家的心态已经调整了，在中国整个市场的需求快速增长，特别是财富的人群，拥有的财富净值在快速的增长，一方面的他们有投资的愿望，另一方面通过投资的需求也是刚性的，如果有这样一个需求，我觉得可能在中国会有不同的看法，所以我们就是说问一问在长的发展历程当中有没有合适的方法推我们一把？
杰里米·埃克斯坦：实际上我们现实所存的艺术品就这么多，除非你做更多的艺术品创作，否则这些越来越多的投资人是没有标的可以去投的。确实有很多高净值人群而且越来越多，他们越来越愿意投资艺术品，但是问题是你得有产品可投，你得有艺术品作为标的。
除非他们就在不停的炒现在既有的这些二手的艺术品，但是最重要的还是得更多的进行当代艺术创作，但是当代艺术创作的作品又非常的高风险。除非在当代艺术市场有一个很好的二手市场，否则我们不知道仅凭当代艺术的一手市场好不好，所以风险就在这里，所以我们的新投资者或者说新手必须要多一点耐心。
蒂姆·亨特：我觉得刚才杰里米·埃克斯坦说的也是艺术市场的一个重要的两难困境，就是说你的供应可能会是越来越少，比如说古典大师作品，这样的情况下我们经济学家就会说你供不应求的话肯定越来越涨，对于当代艺术品市场是供过于求，我们很多艺术家在创作，而且他们创作的时候很多是以商业化为目的的，但是当代作品不但没有降价还涨价了，所以很明显很多的收藏家还在不停的购买当代作品。而且可能有一些艺术品交易商，他们通过这个渠道可以控制艺术品的流入和流出，而且有这样的需求我们看到价格涨的特别厉害，而且经常是创记录。
所以这真的是一个很难调和的矛盾，我不知道这个泡沫什么时候破，我觉得谈不上马上的破灭，更可能的是对于当代作品进行重新估值，我觉得在十年之后，很有可能我们那个时候追捧的艺术家现在还没有出名，或者还没有开始去创作。如果十年之后，我们可能是花了很多的钱去买当代作品，当然十年之后他们可能也还很红，但是到时候你会觉得他们的作品很土很过时，所以这个风险就在这里。
扬·普莱森斯：你刚才也是问到艺术品金融方面可以突出什么产品，在德勤上一个报告当中提到了现在艺术和金融贷款总额大概是150亿-200亿美金的余额。所以对一个万亿的市场来讲，这个渗透率很低的，我同意杰里米·埃克斯坦要有耐心，如果你看杠杆率就知道这个市场没有过热，但是这个趋势会持续吗？
所以我觉得这150亿艺术品贷款余额当中，其中145亿都应该是在美国，所以我觉得市场还是有很大的潜力，我觉得艺术品市场跟房产市场有点不太一样，因为对于房地产市场主要还是杠杆驱动，但是对于艺术品市场，就像杰里米·埃克斯坦说的，毕加索就那么几幅，当然这种金融产品会提高价格，但是远远谈不上过热。
金巍：我跟一些银行还有保险公司，当然安盛是我第一次接触，国内有几家我都走访和调查过，大家他们也会设计一些关于艺术品方面的保险产品，我们就统称为金融产品，就是银行的也有一些包括艺术品抵押的东西。
其实国内我的观察关于单独艺术品这一块的金融工具设计时间还是非常短的，现在最大的问题就是积累，这一点很重要，很多我们无论从市场经济角度也好，还是什么角度也好，一定要积累大量的数据和经验才可以摸出一定的规律来，不是说把国外的东西直接搬过来用是不是行，这是一个问题。这肯定有一些方式借鉴他，同时要有自己的数据积累，我们现在很多金融数据，可能开发五六年但是他只有三个案例，这有什么典型型？一个工具只做了三单，这就很难形成一种规律，就是很难总结出来说这个工具在市场上面有没有实效性，这是我们目前在中国的，不光是艺术品金融，包括其他文化产品的金融工具设计里面最重要的问题。
备注：本文根据“2017亚洲艺术品金融论坛（第二届）暨全球艺术银行行长高峰论坛”现场嘉宾发言速记稿整理。版权所有，刊用敬请载明出处。
